Christiane Homberger berichtet.
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DLF: Bericht zum Gründungsparteitag AfD 2013
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DLF INTERVIEW DER WOCHE - Weidmann will Banken abwicklen können
Bundesbankpräsident fordert Lehren aus der Zypern-Krise Jens Weidmann im Gespräch mit Silvia Engels
Bundesbankpräsident Jens Weidmann befürwortet ein "Abwicklungsregime" für Banken im Euroraum. Daran arbeite derzeit die Europäische Kommission. Das Ziel: Für die Abwicklung von Banken in Schieflage soll es eine "Haftungskette" geben, die den Steuerzahler schont.
Silvia Engels: Herr Weidmann, das Europäische Zentralbanksystem und die Bundesbank haben spannende, sehr aufregende Zeiten hinter sich. Mit Zypern stand ein Land des Euroraums fast in der Staatspleite. Hatten Sie Angst, als die Banken wieder aufmachen sollten, dass die Zyprer die Banken stürmen werden?
Jens Weidmann: Es gab natürlich die Sorge, dass die Unsicherheit über die weitere Entwicklung Zyperns sich auch auswirkt auf das Verhalten der Anleger in Zypern. Aber es wurden ja Vorkehrungen getroffen durch Kapitalverkehrsbeschränkungen, diesen Ansturm in der Anfangszeit der hohen Unsicherheit auch einzudämmen. Und wie es sich gezeigt hat, haben diese Maßnahmen ja auch gewirkt.
Engels: Es ist nicht so weit gekommen, es gab keine langen Schlangen vor den Bankschaltern. Was hätte das bedeutet, wenn es dazu gekommen wäre, für den gesamten Euroraum?
Weidmann: Also ich glaube, es ist wichtig, aus Zypern die Lehre zu ziehen, dass Banken auch abgewickelt werden können, trotz all der Probleme auf dem Weg dahin bei der Erarbeitung des Programmes. Und das ist eigentlich ein positives Signal und sollte insofern die Unsicherheit auch begrenzen helfen.
Engels: Ist Zypern mit diesem ausgehandelten Plan, diesem Reformplan, der ja noch nicht durch alle Instanzen gegangen ist, was die zypriotische Seite angeht, das Mittel, um Zypern über den Berg zu bringen? Oder ist Zypern schon über den Berg?
Weidmann: Ich glaube, es ist wichtig, und das nicht nur in Bezug auf Zypern, sondern in Bezug auf die Krise im Euro-Raum insgesamt, sich immer wieder in Erinnerung zu rufen, dass sich die Probleme über eine sehr lange Zeit aufgebaut haben, die Ungleichgewichte, die zur Krise geführt haben, sich über eine sehr lange Zeit aufgebaut haben - und insofern auch nicht über Nacht gelöst sein werden. Also die Krise wird uns noch eine Weile begleiten, weil die strukturellen Ursachen der Krise angegangen werden müssen. Und das braucht eben Zeit.
Engels: Rechnen Sie damit, dass Zypern noch einmal einen Nachschub an Liquidität braucht?
"Die Krise wird uns noch eine Weile begleiten"
Weidmann: Die Situation in Zypern hat sich in den letzten Tagen stabilisiert. Ich würde trotzdem nicht ausschließen, dass der Liquiditätsbedarf in Zypern steigt. Kern ist aber, dass Liquidität die Probleme in Zypern nicht löst, die Probleme sind struktureller Natur. Und die Überwindung dieser Probleme wird eben eine Weile dauern.
Engels: Nun ist es ja so, dass der sehr große Bankensektor in Zypern kleiner gemacht werden soll. Darauf zielt auch das Programm, das jetzt mit dem Euroraum beschlossen worden ist. Wir haben den Eurogruppenchef Dijsselbloem gehört, der kurz nach Abschluss der Vereinbarung davon sprach, es sei eine "Blaupause". Man könne auch überlegen, bei künftigen Hilfsprogrammen stärker die Gläubiger, die Anteilseigner, aber auch die Sparer von Banken mit in dieses Hilfsprogramm einzubeziehen. Er ruderte dann zurück. Was ist es nun? Ist Zypern ein Einzelfall oder eine Blaupause?
Weidmann: Zypern ist sicherlich keine Blaupause, weil der Bankensektor in Zypern außergewöhnlich groß ist und sich auch die Finanzierungsstruktur des Bankensektors in Zypern von anderen Ländern unterscheidet. Trotzdem ist es natürlich richtig, dass bei der Stabilisierung des Bankensystems das Verursacherprinzip auch Anwendung findet, dass also diejenigen in die Verantwortung genommen werden, die auch die Entscheidungen, die zu den Problemen geführt haben, getroffen haben - dass also zunächst einmal die Eigentümer der Banken in die Haftung genommen werden, dann die Fremdkapitalgeber, aber erst ganz am Ende der Haftungskette die Einleger, und möglichst nicht der Steuerzahler, sei es der nationale oder der europäische.
Engels: Das heißt, Ihr Plan ist doch, dieses Modell, wenn es auch Zypern nicht genau ist, aber diese Idee fortzuentwickeln, dass demnächst bei künftigen Hilfsprogrammen möglicherweise auch Sparer über die Summe von 100.000 Euro, die garantiert sind, mit ihr Geld verlieren.
Weidmann: Das ist eben genau nicht das Modell. Es gibt aber Arbeiten auf europäischer Ebene an einem Abwicklungsregime. Es geht ja darum, dass wir Banken, die in Schieflage geraten sind, nicht immer mit dem Geld der Steuerzahler retten müssen, sondern dass die Banken auch verursachergerecht abgewickelt werden können, ohne eine Gefahr für das Finanzsystem darzustellen. Und deswegen geht es auch darum, in diesem Rahmen erstens die Abwicklung zu ermöglichen und die Lasten dann durch die tragen zu lassen, die die Verantwortung tragen für die Entscheidungen, die zu den Problemen geführt haben. Und daran arbeitet im Moment die Kommission, nämlich an einer Richtlinie über ein Abwicklungsregime.
Engels: Wie soll das konkret aussehen?
Weidmann: Die Arbeiten sind im Moment in vollem Gange. Es geht insbesondere eben auch darum, eine richtige Haftungsreihenfolge zu definieren. Und die Haftungsreihenfolge sieht sicherlich so aus, dass die Eigenkapitalgeber, also diejenigen, die unternehmerische Verantwortung tragen, auch die Hauptlast der Anpassung tragen müssen.
Engels: Das hieße, man würde überlegen, dass diejenigen, die in irgendeiner Form Geld in die Banken gesteckt haben, auch dann dafür haften. Und würde man diese Bank, die in Schieflage ist, im Notfall auch Pleite gehen lassen?
Ziel ist, dass man Banken nicht mit Steuergeldern retten muss
Weidmann: Na ja, das heißt zunächst mal, dass es einen Unterschied gibt in der Haftungsreihenfolge, dass also diejenigen, die unternehmerische Verantwortung tragen - das sind diejenigen, die das Eigenkapital zur Verfügung stellen -, dass die in der Haftungsreihenfolge am Anfang stehen. Und dass erst ganz am Schluss die Einleger beispielsweise stehen und die Einlagen, die unter 100.000 Euro fallen - also die durch die Einlagensicherung nach den EU-Regeln auch geschützt sind - möglichst nicht angetastet werden. Das ist die richtige Haftungsreihenfolge. Und das Ziel ist, dass man Banken, die in Schieflage geraten sind, eben nicht mehr zwangsläufig retten muss mit Steuerzahlergeldern und damit auch zu einem risikobewussteren Verhalten führt und in Zukunft möglichst Krisen weniger wahrscheinlich macht.
Engels: Das heißt, das wäre der Weg hin zu einer Bankenunion in Europa letztendlich, dass das Bankensystem und die Gläubiger dort intern für mögliche Verluste haften. Ist das Ihre Idee?
Weidmann: "Die Krise wird uns noch eine Weile begleiten" (Bild: Deutschlandradio - Nils Heider)
Weidmann: "Die Krise wird uns noch eine Weile begleiten" (Bild: Deutschlandradio - Nils Heider)
Weidmann: Nein, das ist sicherlich nicht der Kernpunkt der Bankenunion. Die Bankenunion, die ja als Begriff sehr unterschiedlich definiert wird, besteht meines Erachtens aus zwei wesentlichen Elementen. Das eine Element ist eine gemeinsame, nach einheitlichen, strengen Regeln operierende Aufsicht. Und das andere Element ist ein Abwicklungsregime, mit dem Banken eben auch abgewickelt werden können. Und dann kommen noch andere Elemente dazu, die sicherlich auch große Bedeutung haben, beispielsweise regulatorische Elemente, die verhindern, dass sich Banken mit staatlichen Risiken vollsaugen, wie das in der Vergangenheit passiert ist und was ja auch eine der Ursachen war, die bei Zypern eine Rolle gespielt haben, aber auch beispielsweise bei Griechenland.
Engels: Der deutsche Sparer denkt dann aber auch, wenn Banken abgewickelt werden können und er hat möglicherweise Einlagen über 100.000 Euro, ist sein Geld nicht sicher. Was entgegnen Sie ihm?
Weidmann: Also zunächst mal ist es doch so, dass der Sparer auch Steuerzahler ist. Und die Alternative für dieses Vorgehen ist, dass die Steuerzahler im jeweiligen Land und vielleicht auch in Europa als Ganzem geradestehen müssen für Fehler, die andere begangen haben. Und das ist eine Situation, die wir als Lehre aus der Krise verhindern wollen. Und genau deswegen geht es jetzt um ein vernünftiges Abwicklungsregime. Und dieses Abwicklungsregime schafft am Ende im Zusammenhang mit anderen Regelungen auch die Sicherheit für die Einleger in den Banken, dass ihre Einlagen dort sicher sind - beispielsweise dadurch, dass die Eigenkapitalregeln ja verschärft werden sollen über die Regulierungen von Basel III, sodass diejenigen, die am Anfang der Haftungsreihenfolge stehen, nämlich die Eigenkapitalgeber, dass die einen größeren Puffer aufbauen müssen, in den bei Problemen dann auch eingeschnitten werden kann. Das muss das Ziel sein. Also das Ziel kann nicht sein, dass die Anleger die Lasten von unternehmerischen Fehlentscheidungen tragen, oder von Bankenschieflagen. Das Ziel muss sein, das Bankensystem stabiler zu machen, durch eine bessere Aufsicht, durch höheres Eigenkapital und durch die Möglichkeit, Banken eben auch abzuwickeln, was dann auch wieder zu einem risikogerechteren Verhalten führt.
Engels: Aber selbst wenn der Sparer ziemlich weit hinten in der Haftungskette steht - wenn er darin steht, hat er Sorgen, denn ein Anleger kann ja nicht immer genau überblicken, wie sicher die Bank ist, in der er sein Geld hat.
Weidmann: Und deswegen arbeiten wir ja daran, dass das System als Ganzes stabiler wird. Also ich verstehe sehr gut, dass die Einleger nach den Diskussionen um die Rettung von Zypern unsicher geworden sind. Und dieser Unsicherheit gilt es jetzt entgegenzutreten, indem wir eben zeigen, dass durch die verschiedenen Regeln, die jetzt aufgestellt werden, eine bessere Aufsicht, solche Schieflagen, die dann auch zu einer Belastung der Einleger führen, weniger wahrscheinlich geworden sind, dass das System insgesamt sicherer geworden ist.
Engels: Auf der anderen Seite könnte natürlich die Sorge von Anlegern, dass sie jetzt möglicherweise mit in die Haftungskette kommen, auch dazu führen, dass die Kapitalflucht zunimmt. Wir lesen gerade in Medien, dass Berichte aufgetaucht sind über weitgehende Netze, die Steueroasen betreffen. Könnte da nicht der Trend ausgelöst werden, dass aufgrund von Sorge, hier in Haftung genommen zu werden, mehr Geld außerhalb des Euroraums sich ansiedelt?
Weidmann: Also ich glaube nicht, dass die steuerliche Gestaltung und die Steuerflucht in Steueroasen im Zusammenhang steht mit der Frage der Bankenabwicklung im Euroraum.
Engels: Nun, mancher, der in Zypern Geld angelegt hat, wird sich schon wahrscheinlich eher gewünscht haben, er hätte es auf den Cook-Islands getan.
Weidmann: Ja, ich weiß nicht, ob wirklich das Bankensystem auf den Cook-Islands am Ende sicherer ist als das Bankensystem im Euroraum. Ich glaube, die zentrale Erkenntnis ist doch, dass die Verzinsung in einem direkten Verhältnis steht mit dem Risiko, das man eingeht. Wenn ein Anleger hohe Zinserträge hat, steht dem in den meisten Fällen eben auch ein höheres Risiko gegenüber. Das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Erkenntnis. Und im Übrigen zielen alle Regulierungsbestrebungen eben darauf ab, das Finanzsystem sicherer zu machen und damit auch die Einleger, aber vor allem eben auch den Steuerzahler zu schützen.
Engels: Ein Argument, weshalb der Steuerzahler bei früheren Bankenrettungen immer geradestehen musste, war ja auch die Systemrelevanz von Banken, dass eben eine Bank, die in Schieflage gerät, über ihre vielen Verflechtungen das gesamte System in den Abgrund reißen kann. Wenn ich Sie so höre, scheint das ja nicht mehr zu gelten.
Weidmann: Ja, natürlich ist das noch ein Problem. Aber das Beispiel von Zypern, das Sie ja herangezogen haben, zeigt doch, dass Banken auch abgewickelt werden können, ohne das System als Ganzes zu gefährden. Und das ist ja zunächst mal ein positives Element. Gleichzeitig besteht das Problem fort, dass Banken zu vernetzt, zu groß sein können, um ohne Gefahr für das Finanzsystem abgewickelt zu werden. Und deswegen müssen diese Banken besonders gut, besonders sorgfältig, besonders streng beaufsichtigt werden. Und deswegen werden für diese Banken auch andere Kapitalregeln gelten. Sie müssen also mehr Eigenkapital als Puffer für Risikofälle vorhalten als andere Banken.
Engels: Mehr Kapital aufzunehmen, sicher zu halten, ist das eine. Auf der anderen Seite wird auch im europäischen Raum immer wieder angesprochen, ein europäisches Einlagensicherungssystem aufzubauen. Und da wachsen wieder die Sorgen des deutschen Steuerzahlers, dass er am Ende über die Bankeneinlagen auch für marode Banken innerhalb des Euroraumes haftet.
Bankbilanzen sind immer auch ein Spiegel der Gesamtwirtschaft
Weidmann: Ja, die Sorgen teile ich. Und ich glaube, dass eine gemeinsame Einlagensicherung eine sehr umfassende Haftungsvergemeinschaftung bedeuten kann und insofern im jetzigen System sicherlich nicht angemessen ist, weil eine entsprechende Kontrolle, die dieser Haftung gegenübersteht, nicht gegeben ist. Ich kann nicht für etwas haften, für das ich keine Kontrolle habe. Und Banken oder Bankbilanzen sind am Ende eben immer auch ein Spiegel der Gesamtwirtschaft. In ihnen spiegeln sich konjunkturelle Entwicklungen beispielsweise, aber in ihnen spiegelt sich auch die Solidität der Staatsfinanzen in einzelnen Ländern über die staatlichen Risiken in den Bankbilanzen.
Und für diese Risiken kann ich nur dann gemeinschaftlich haften, wenn ich auch eine umfassende gemeinschaftliche Kontrolle habe. Und so lange diese Kontrolle nicht gegeben ist, würde diese Vergemeinschaftung der Haftung zu einem System führen, das in sich nicht schlüssig ist, aber auch zu einer viel zu großen Risikoübernahme führt. Und deswegen würde ich das nicht befürworten.
Engels: Sie hören das Interview der Woche mit Bundesbankpräsident Jens Weidmann. Das Thema Zypern haben wir schon angesprochen, aber es hat noch in einem anderen Zusammenhang in den letzten Wochen Relevanz gehabt. Das Stichwort lautet Machtzuwachs der Europäischen Zentralbank. Mancher hat sich daran gestoßen, dass es so wirkt, als ob die Europäische Zentralbank Zypern an einem Punkt ein Ultimatum gesetzt hat für die weitere Versorgung mit Liquidität und damit Zypern getrieben hat, doch dem Konzept der Euro-Gruppe zuzustimmen. Hat die Europäische Zentralbank hier ihr Mandat überdehnt?
Bundesbankpräsident Jens Weidmann und Dlf-Redakteurin Silvia Engels (Bild: Deutschlandradio - Nils Heider)
Bundesbankpräsident Jens Weidmann und Dlf-Redakteurin Silvia Engels (Bild: Deutschlandradio - Nils Heider)
Weidmann: Zunächst mal ist es doch richtig, dass die Europäische Zentralbank oder das Euro-System darauf hinweist, dass es Liquidität nur nach seinen Regeln vergibt. Und diese Regeln erlauben eben nicht, bestimmte Situationen zu finanzieren. Das ist eine fiskalische Aufgabe. Also letztlich kommen wir doch zurück auf den Punkt, dass es wichtig ist, die Geldpolitik von anderen fiskalpolitischen Aufgaben zu trennen und auf den Punkt, dass die Unabhängigkeit der Notenbanken, die ein sehr wichtiges Element ist, darin, nämlich in der Lage zu sein, Preisstabilität zu gewährleisten, dass diese Unabhängigkeit nur dann gerechtfertigt ist, wenn die Notenbank ein sehr eng begrenztes Mandat hat. Und dieses Mandat ist in den EU-Verträgen definiert, und an dieses Mandat müssen wir uns halten.
Engels: War dann diese Entscheidung richtig?
Weidmann: Wir haben darauf hingewiesen, dass die Gewährung von Notfallliquidität an bestimmte Regeln gebunden ist und wir mit Notfallliquidität am Ende auch keinen Zustand finanzieren können, den nur Staaten oder die Staatengemeinschaft auflösen kann, nämlich durch ein Hilfsprogramm.
Engels: Auf der anderen Seite hat IWF-Chefvolkswirt Blachard kürzlich davor gewarnt, es gäbe jetzt schon eine zu große Machtfülle der Technokraten in den unabhängigen Zentralbanken. Sind wir also schon an dem Punkt, dass jetzt Warnungen kommen: Wenn man diese Kompetenzen der Zentralbanken so ausweitet, dann muss da auch stärkerer politischer Einfluss rein?
Weidmann: Also, was wir sicherlich im Zuge der Krise gesehen haben ist, dass die Rolle der Notenbanken gewachsen ist. Wir haben neue Mandate bekommen, in Deutschland und auf der europäischen Ebene ein makropotentielles Mandat, was uns sozusagen eine Verantwortung für die Stabilität des Finanzsystems überträgt. Die Europäische Notenbank bekommt die Aufgabe der Bankenaufsicht übertragen. Und viele sehen in der Notenbank in der Krise den einzigen handlungsfähigen Akteur. Und in dieser Entwicklung sehe ich schon die Gefahr, dass man die Notenbank überfordert. Insofern, als die Krise im Euroraum am Ende nur durch die Politik gelöst werden kann, indem sie nämlich die strukturellen Ursachen der Krise angeht und nicht durch die Geldpolitik.
Und dieser Aufgabenzuwachs, diese Erwartungen, die an die Notenbank adressiert werden, die führt natürlich auch zu einer Politisierung der Notenbank, die ablenken kann von unserem eigentlichen Hauptziel, nämlich der Gewährleistung von Preisstabilität. Und insofern ist es eben wichtig - und das ist mein Punkt, den ich immer wieder mache -, dass wir klarmachen, klarstellen, dass unser Ziel die Gewährleistung von Preisstabilität ist und wir uns auch auf dem Weg zu diesem Ziel nicht ablenken lassen und insofern auch vermeiden sollten, zu sehr in den Bereich der Fiskalpolitik hineingezogen zu werden. Wenn die Notenbank fiskalpolitische Aufgaben übernimmt und beispielsweise Risiken umverteilt zwischen den Steuerzahlern in einzelnen Ländern, und das ist ja die Diskussion, die wir haben bei dem Staatsanleihenkaufprogramm der Notenbank, dann muss ich mich nicht wundern, dass es Stimmen gibt, die sagen, dieser Bereich gehört eigentlich demokratisch kontrolliert, denn das ist die Domäne der Parlamente und der Regierungen. Deswegen ist es eben wichtig, dass wir uns aus diesem Bereich auch heraushalten.
Engels: Sie warnen schon länger vor diesem Programm, die Staatstitel anzukaufen. Die Befürworter argumentieren, hätte die EZB nicht gehandelt, hätte sich die Krise niemals beruhigt. Auch die Garantie, die EZB-Chef Draghi ausgesprochen habe, sei sinnvoll gewesen. Sie argumentieren immer mittelfristig, aber was tut man kurzfristig? Haben da diejenigen, die eine expansivere Politik im Blick haben, nicht recht?
Staatsanleihenkaufprogramme behandeln nur die Symptome
Weidmann: Zum einen zeigt ja gerade die Entwicklung in Zypern, dass die Krise nicht vorbei ist und auch nicht durch die Ankündigung gelöst worden ist, sondern dass die Krise strukturelle Ursachen hat, die eben auch durch die Politik bewältigt werden können. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, dass wir mit den Staatsanleihenkaufprogrammen, die ja schon seit Mai 2010 stattfinden, letztlich nur die Symptome der Krise behandeln können und nicht ihre Ursachen, und diese Symptomtherapie wie auch ein Schmerzmittel eben auch Risiken und Nebenwirkungen mit sich bringt und die Zentralbank immer weiter in einen Bereich hineinzieht, der der Bereich der Fiskalpolitik ist, mit den gerade von Ihnen beschriebenen Forderungen.
Und ich glaube auch nicht, dass die Behauptung wahr ist, dass die Notenbank der einzig handlungsfähige Akteur ist. Es ist ja der ESM, also der Rettungsfonds gegründet worden, genau um diese Aufgaben zu übernehmen, nämlich in einem Notfall Ländern Finanzierung bereitzustellen, um einen Anpassungsprozess, der notwendig geworden ist, über die Zeit zu strecken. Also dieser Ansatz Hilfe gegen Auflage, für den der ESM steht, der ist ja funktionsfähig. Und insofern führt das Nichthandeln oder der Nichtkauf von Staatsanleihen nicht dazu, dass die Krise zwangsläufig eskaliert, sondern sie führt vor allem dazu, dass die Politik mit ihren Instrumenten handelt. Und sie ist auch dazu legitimiert. Das ist eine politische Entscheidung.
Engels: Aber kurzfristig könnte es sein, dass beispielsweise Slowenien auch Schmerzmittel braucht, denn da erleben wir ja, dass zwischenzeitlich die Zinsen auf neue Staatstitel, oder auch auf mittelfristig laufende, doch sehr stark gestiegen sind. Muss hier dann doch wieder der Pillengeber EZB ran?
Weidmann: Die Probleme in den einzelnen Ländern können durch die Notenbank nicht gelöst werden. Und die Notenbank für diese Problemlösung zu vereinnahmen birgt sehr hohe Risiken. Wenn Slowenien einen Finanzierungsbedarf hat - wir reden ja hier um die Finanzierung von Haushaltsdefiziten oder von Bankenabwicklungen -, dann ist der richtige Adressat der ESM, also der Rettungsfonds. Uns als Notenbank ist die Finanzierung von Staaten in den EU-Verträgen verboten, und zwar aus guten Gründen, weil sich in der Vergangenheit eben gezeigt hat, dass diese Politik Begehrlichkeiten weckt, die am Ende die Aufmerksamkeit auf das Ziel der Preisstabilität gefährden können.
Engels: Jetzt haben einige Euro-Staaten, zuletzt waren es Italien, Belgien, aber auch Slowenien, gemeldet, dass sie die eigenen gesetzten Sparvorgaben nicht erfüllen können. Ist das ein Phänomen, dass dort nicht intensiv genug reformiert wird oder ein Phänomen, dass die allgemeine Konjunkturerlahmung im Euroraum diesem Sparwillen entgegensteht?
Weidmann: Es gibt sicherlich beide Komponenten. Natürlich ist die Haushaltsentwicklung eines Staates abhängig von der konjunkturellen Entwicklung, aber wir sehen gleichzeitig auch, dass in vielen Ländern der Reformeifer oder der Wille zu Einschnitten, zu Reformen, zu einer Ursachentherapie auch abgenommen hat. Und genau das ist das Problem.
Engels: Meinen Sie da Italien?
Weidmann: Der Handlungsdruck kann eben auch durch die Maßnahmen der Notenbank gesenkt werden, wenn der Ausweg über eine Notenbankfinanzierung als bequemer Weg im Raum steht. Und insofern kann diese Senkung des Handlungsdruckes eben auch dazu führen, dass die eigentlichen Ursachen weniger angegangen werden.
Engels: Ist das eine Kritik an Italien, wo man ja keine Bewegung sieht im Moment?
Weidmann: Also, in Italien muss sich zunächst einmal eine Regierung bilden, die dann handlungsfähig ist. Das ist da das Grundproblem. Im Moment funktioniert Italien im fiskalpolitischen Autopiloten, wenn Sie so wollen, was vielleicht auch nicht das Schlechteste ist, weil die beschlossenen Maßnahmen auch zunächst einmal umgesetzt werden. Gleichzeitig entsteht durch diese Interimszeit natürlich eine Unsicherheit, die nicht zuträglich ist, das Vertrauen zu schaffen, das nötig ist, nämlich Vertrauen darin, dass die Probleme angegangen werden.
Die Probleme sind ja nicht, dass wir zu wenig Liquidität haben im Euroraum oder die Notenbank nicht aktiv würde. Wir haben historisch niedrige Leitzinsen, wir haben einen Modus der Vollzuteilung, also jede Bank bekommt die Liquidität, die sie auch bei uns nachfragt. Die Probleme sind vielmehr ein Mangel an Wettbewerbsfähigkeit in einzelnen Ländern und Zweifel an der Tragfähigkeit der öffentlichen Finanzen. Und da müssen wir ansetzen. Das können auch nur die Regierungen tun.
Engels: EZB-Präsident Draghi hat sich skeptisch geäußert, was die Konjunkturentwicklung angeht. Sehen wir mittelfristig einen weiteren Zinsschritt nach unten?
Weidmann: Also, wir spekulieren ja grundsätzlich nicht über die nächsten Zinsschritte, zumal wir gerade diese Woche eben keine Entscheidungen in Bezug auf Zinssenkungen getroffen haben. Klar ist, dass das Szenario, das wir in unseren Prognosen sehen, nämlich das einer graduellen Erholung weiterhin gilt, aber eben aufgrund der Unsicherheit mit höheren Risiken behaftet ist.
Engels: Werfen wir noch einen Blick nach Japan. Dort geht man einen vollkommen anderen Kurs. Gerade erst hat die Zentralbank dort noch mal gewaltig nachgelegt mit einem sehr expansiven Kurs. Sie will den japanischen Markt mit Geld fluten, will damit Deflationstendenzen bekämpfen. Erleben wir denn damit nicht doch den Einstieg in einen Währungskrieg, weil darüber auch der Yen wieder abwertet und dementsprechend möglicherweise ein Wettbewerb zwischen den verschiedenen Währungsräumen für den niedrigeren Wechselkurs einsetzt?
Weidmann: Also, zunächst mal ist es auch in Japan so, dass die Ursachen der deflationären Entwicklung dort und der verhaltenen Wirtschaftsentwicklung ja nicht in einer mangelnden Versorgung mit Liquidität liegen, sondern eben struktureller Natur sind, demografischer Natur beispielsweise, aber auch in der hohen Staatsverschuldung liegen. Und da muss meines Erachtens eine sinnvolle Politik ansetzen. Wir sind uns auch im G20-Rahmen, und das war ja auch Teil der letzten Erklärung, einig, dass die Lösung der Probleme nicht sein kann, einen Abwertungswettlauf zu beginnen, der am Ende nur Verlierer kennen wird. Das hat die Vergangenheit nur allzu deutlich gezeigt.
Engels: Wie lange werden wir noch mit den Folgen der Schuldenkrise leben?
Weidmann: Ich bin der Auffassung, dass die Bewältigung der Krise sich nicht in Monaten rechnet, sondern dass wir noch Jahre damit beschäftigt sein müssen, weil das Wiedererlangen der Wettbewerbsfähigkeit beispielsweise und die Konsolidierung der Staatsfinanzen sehr umfassende oder sehr weitreichende Herausforderungen sind, die uns noch lange Zeit beschäftigen werden.
Engels: Herr Weidmann, vielen Dank für das Gespräch.
Weidmann: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Zweierlei Maß? Die Berichterstattung über Russland und die USA
«2012 war ein Jahr mit Präsidentschaftswahlen in zwei weltpolitisch bedeutenden Staaten - Russland im März, die USA im November. Wie wird über die Kandidaten vor dem Hintergrund der politischen Verhältnisse vor Ort in deutschen Medien berichtet? Über Wladimir Putin zum Beispiel macht man sich gern als "lupenreinen Demokraten" lustig, behandelt Russland als Ort diktatorischer Barbarei. » Von Walter van Rossum
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Der Held aus Quirnbach
Im August 2012 wollte die jüdische Gemeinde von Buenos Aires ihn endlich feierlich ehren: Lothar Hermann, der Sohn eines jüdischen Viehhändlers aus Quirnbach und einstiger KZ-Häftling, war der erste Hinweisgeber auf den Aufenthaltsort des Kriegsverbrechers Adolf Eichmann.
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DLF: Der Hacker Wau Holland oder Der Kampf ums Netz
Wau Holland, eigentlich: Herwart Holland-Moritz, war Mitbegründer des Chaos Computer Clubs. Zuletzt unterrichtete er an der Technischen Universität Ilmenau Informatik. Er starb 2001, 49-jährig. Holland hat maßgeblich das Bild des Hackers geprägt – und zwar im Sinne des guten Piraten. Einerseits hat er mit dafür gesorgt, die Freiheit des Internets, wie wir sie bis jetzt kennen, politisch und technisch durchzusetzen. Andererseits hat er unaufhörlich vor dessen Gefahren als Instrument der Kontrolle und der Überwachung gewarnt. Wau Holland war nicht nur der erste einflussreiche Netzpolitiker in Deutschland, er war auch eine Persönlichkeit des Hightech-Undergrounds, sozusagen ein Vorläufer des Internets als soziale Bewegung. Dabei hatte er ein Niveau, an das man die Piraten unserer Tage gern erinnern möchte.
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Steinbrück weist Vorwürfe in Honorardebatte zurück
SPD-Kanzlerkandidat: Veröffentlichungspflichten "lupenrein" eingehalten Peer Steinbrück im Gespräch mit Peter Kapern
In der Debatte über seine Nebeneinkünfte geht SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück in die Offensive. Er habe kein schlechtes Gewissen, sagte Steinbrück. Er betont, dass die aktuellen Transparenzrichtlinien für Abgeordnete gegen den Widerstand von Union und FDP verabschiedet worden seien.
Peter Kapern: Ob er sich das so vorgestellt hat? Seit gut einer Woche ist klar, dass Peer Steinbrück für die SPD als Kanzlerkandidat in die nächste Bundestagswahl ziehen wird. Seither hat er aber wenig Gelegenheit, deutlich zu machen, wie Deutschland denn regiert würde, wenn er Kanzler wäre. Stattdessen redet alle Welt darüber, wo der Bundestagsabgeordnete Steinbrück geredet hat - für Geld und für wie viel Geld. Gestern hat der Kanzler in spe dann eine Gegenoffensive angetreten, und die kann er uns nun erklären. Guten Morgen, Herr Steinbrück!
Peer Steinbrück: Guten Morgen, Herr Kapern!
Kapern: Herr Steinbrück, was haben sie in der vergangenen Woche über das Leben eines Kanzlerkandidaten gelernt?
Steinbrück: Ich habe ja vorher, wenn Sie sich erinnern, noch in der Phase, lange bevor der Parteivorsitzende mich vorgeschlagen hat, gesagt, dass jeder Kandidat an der Wand entlang gezogen wird, zersägt wird, auseinander genommen wird, dass jeder Stein umgedreht wird, um zu sehen, ob darunter Getier ist, und dass eben jedes Kaugummi unter die Fußsohle geklebt werden soll. Und es ist sehr durchsichtig, dass das einige jetzt versuchen zu tun.
Kapern: Wie zersägt sind Sie, und wie viele Kaugummis haben Sie unter der Sohle?
Steinbrück: Gar nicht, weil ich ja kein schlechtes Gewissen habe, sondern ich habe bei Unternehmen wie Banken, Versicherungen, auch Anwaltskanzleien, die gewinnorientiert sind, für eine Leistung, die ich erbracht habe, ein Honorar genommen. Daran kann ich nichts Merkwürdiges, nichts Ehrenrühriges finden. Während ich bei allen anderen, bei Schulen, bei Universitäten, bei ehrenamtlichen Organisationen, Vereinen, Betriebsräten, Gewerkschaften et cetera selbstverständlich kein Honorar genommen habe. Und diese Angaben habe ich, lupenrein den Regeln des Deutschen Bundestages entsprechend angegeben. Das wissen übrigens diejenigen, die das heute aufmischen, seit zwei oder drei Jahren.
Kapern: Wenn Sie nun der CSU-Generalsekretär Alexander Dobrindt als "Liebling der Spekulanten" bezeichnet, weil Sie Vorträge bei Banken gehalten haben, trifft Sie das?
Steinbrück: Na ja. Herr Dobrindt aus Bayern ist ohnehin als lose Kanone an Deck bekannt, siehe seine Einlassung zu Europa. Aber es ist einfach absurd, denn es waren ja viele Journalisten auch dabei, die bei solchen Veranstaltungen mich haben reden hören. Und die werden bestätigen können, dass ich alles andere als ein Knecht des Kapitals gewesen bin. Im Gegenteil. Und mein jüngst vorgestelltes Papier zur Bändigung der Finanzinstitute beweist ja auch das Gegenteil. Dass ich darüber mein eigenes Denken nicht abgegeben habe. Insofern ist es, gelinde gesagt, absurd, man kann auch sagen, dämlich.
Kapern: Sie sagen, an Ihren Reden vor Banken, für Banken, sei nichts Ehrenrühriges. Wenn nun unter den Finanziers Ihrer Reden auch Finanzinstitute aus der Schweiz und aus Liechtenstein gewesen wären, wie das der "Fokus" heute Morgen berichtet, würde das Ihr Urteil dann ändern?
Steinbrück: Gar nicht! Denn ich habe jüngst eine Rede gehalten in der Schweiz in der Nähe von Zürich, vor 750 Gästen, und habe dort sehr dezidiert zu Europa, der europäischen Integration, der Bankenregulierung und auch zur Bekämpfung von Steuerhinterziehung und Steuerbetrug geredet. Übrigens in Gegenwart von vielen Journalisten, und einige haben darüber auch sehr korrekt berichtet. Wo soll das Problem liegen? Ich habe mich in diesen Jahren für eine Bankenregulierung, für die Bekämpfung der Steuerhinterziehung, Steuerbetrug eingesetzt und rede in diesen Sälen nicht anders als ich öffentlich rede. Und das wissen die Menschen auch.
Kapern: Das Problem, Herr Steinbrück, könnte darin liegen, dass beispielsweise, wie der "Fokus" schreibt, einer der Mitfinanziers der Reden die Liechtensteiner Lebensversicherung Prisma Live gewesen sein könnte. Und deren Chef, Markus Brugger, wirbt für seine Produkte damit, dass die Liechtensteiner die Vorteile des Versicherungsgeheimnisses ausnutzen, das ganz dem Schweizer Bankgeheimnis entspreche.
Steinbrück: Das ist alles sehr konstruiert. Ich bin eingeladen worden von einer Gruppe von Gastgebern. Ich weiß im Einzelnen gar nicht, ob da ein Liechtensteiner Unternehmen dahinter gestanden hat, sondern ich bin eingeladen worden von seriösen Leuten, ich habe auf dem Panel zusammengesessen ebenfalls mit seriösen Leuten. Also es scheint mir jetzt alles der Versuch zu sein, in der vierten oder fünften Ableitung etwas zu finden, was irgendetwas Ehrenrühriges oder irgendetwas Merkwürdiges haben soll. Journalisten sind hinterher und befragen eine ehemalige wissenschaftliche Mitarbeiterin von mir, wie es um meine Integrität bestellt ist. Es werden Dinge ausgegraben, die sich hinterher als absolut nichtig herausstellen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Da sind Journalisten, die glauben, ich hätte mein Aufsichtsratsmandat bei Borussia Dortmund in der Vergütung nicht richtig angegeben. Selbstverständlich habe ich es angegeben. Der Deutsche Bundestag hat es nur nicht veröffentlicht, weil es unter die Bagatellgrenze fällt. Das heißt, in vielen Fällen stellt sich hinterher als ganz normal heraus, was vorher skandalisiert wird. Es sind offenbar einige sehr nervös darüber geworden, dass ich Kanzlerkandidat der SPD bin.
Kapern: In den vergangenen Tagen und auch eben wieder haben Sie ja betont, Herr Steinbrück, dass Sie alle Transparenzregeln des Bundestages eingehalten haben. Und jetzt wollen Sie trotzdem noch transparenter werden. Erweckt das nicht den Eindruck, dass Sie mit Ihrer Wahlkampagne in die Defensive geraten sind?
Steinbrück: Nein. Sondern ich sage schlicht und einfach, ich habe mich allen Regeln entsprechend, steuerrechtlich sowieso, korrekt verhalten, stelle aber fest, dass einige den Versuch unternehmen oder es für richtig halten, dass das noch transparenter wird. Das ist der Grund, warum ich jetzt einen Wirtschaftsprüfer beauftragt habe, alle Daten noch einmal zusammenzusammeln. Das ist nicht ganz leicht, weil gelegentlich ja auch privatrechtliche Verträge dazu führen, dass ich den Vertragspartner erst fragen muss, ob diese Daten veröffentlicht werden dürfen. Wenn das der Fall ist, dann wird das an die Öffentlichkeit gegeben. Bei manchen meiner Angaben sind Redneragenturen, Veranstaltungsagenturen in der Liste des Deutschen Bundestages enthalten. Da wäre ich gerne bereit und möchte gerne, dass deutlich wird, wer der konkrete Veranstalter gewesen ist.
Kapern: Haben Sie die Debatte um Ihre Rednerhonorare bislang unterschätzt?
Steinbrück: Na ja, die hat es ja schon gegeben vorher - das habe ich ja vorhin angedeutet. Die ist ja nicht neu. Die Tatsache, dass ich insbesondere 2010, im ersten Jahr als Oppositionspolitiker, sehr viele Reden auch honorarpflichtig gehalten habe - das ist alles hinlänglich bekannt. Sondern es findet jetzt statt eine Art Aktualisierung oder eine Art Schub, der natürlich etwas damit zu tun hat, dass ich seit einer Woche vorgeschlagen bin als Kanzlerkandidat der SPD. Insofern ist der Resonanzboden, auf dem das stattfindet, eigentlich ziemlich klar und übersichtlich.
Kapern: Nun wollen Sie ja bald auch Ihre Durchschnittshonorare veröffentlichen, die jährlichen Durchschnittshonorare, die Sie für die Reden bekommen haben. Was ließe sich daraus überhaupt ableiten, denn schließlich zielen Ihre Kritiker ja gerade darauf, dass Sie möglicherweise eine zu große Nähe zu einigen wenigen Großzahlern gehabt haben könnten.
Steinbrück: Ich habe solche Nähe nicht. Entschuldigen Sie - wenn ich bei der Deutschen Bank rede und dem Publikum und auch der Deutschen Bank gelinde gesagt auch einen einschenke über all das, was verkehrt gelaufen ist, dann wird man mir eine solche Nähe, und wie ich vorhin gesagt habe, eine solche Abhängigkeit nicht unterstellen können mit Blick auf das, was ich dort gesagt habe. Übrigens auch nicht mit Blick auf die Schlussfolgerung, die ich gerade vorgelegt habe zur Bankenregulierung. Das ist wirklich - noch mal, es ist absolut absurd. So. Das Thema der Höhe der Honorare ist schwierig im Einzelnen darzustellen, weil ich jeden einzelnen Vertragspartner bitten möchte, die Erlaubnis zu erteilen, dass die konkrete Zahl bekannt gegeben wird. Also halte ich es für richtig, dass ich für 2009, 2010, 2011 klar mache, was habe ich durchschnittlich für einen Vortrag bekommen vor Steuern und nach Steuern. Ich habe übrigens sehr viele Steuern gezahlt, was ich ganz richtig finde.
Kapern: Die Diskussion, der Sie sich stellen müssen in diesen vergangenen Tagen, das kann man mutmaßen, ist vielleicht für Sie nicht unbedingt vergnügungssteuerpflichtig - haben Sie eine Vorstellung davon, wie Transparenzregeln im Bundestag aussehen müssten, damit solche Diskussionen künftig ausgeschlossen sind?
Steinbrück: Na ja, dann mache ich gerne den Schritt nach vorne, und das habe ich ja gestern getan, dann verschärfen wir die Transparenzrichtlinien des Deutschen Bundestages. Dann muss jeder Abgeordnete mit jedem Cent genau angeben, was er über Nebeneinkünfte bekommen hat, bei wem, wofür und wann. Übrigens: Die derzeitigen Transparenzrichtlinien sind gegen den Widerstand von CDU/CSU und FDP durchgesetzt worden. Und CDU/CSU und FDP in dieser Regierung wehren sich dagegen, das zu übernehmen, was die UNO beschlossen hat mit Blick darauf, dass Abgeordnetenbestechung unter Strafe gestellt werden soll. So viel zur Scheinheiligkeit, die man da gelegentlich auf der anderen Seite auch vorfindet.
Kapern: Die Idee eines gläsernen Abgeordneten, ist die Ihnen wirklich in der Substanz sympathisch?
Steinbrück: Nein, sie ist es nicht. Aber das ist nun in Fahrt gekommen. Und da sage ich dann, dann bringe ich mich da gerne ein. Diejenigen, die glauben, mich da jetzt im Augenblick angreifen zu können, die können die Auseinandersetzung gerne darüber haben. Ich glaube, dass eine gewisse Privatheit gelten muss. Ich glaube, dass es Transparenz nur in Diktaturen gibt und dass die Art der Debatte, die wir führen, der Politik und der, sagen wir mal, politischen Klasse auch nicht guttun. Es werden viele Vorurteile, viele Ressentiments bei den Wählerinnen und Wählern, bei den Bürgerinnen und Bürgern bestätigt nach dem Motto: Die sind so, die sind in einem System der Vorteilsgewährung und Vorteilsnahme, die bereichern sich et cetera. Und da muss man aufpassen, dass man über Parteigrenzen hinweg nicht einen Prozess in Gang setzt, der die Politik insgesamt beschädigt. Und bei einigen Stellungnahmen bezogen auf meine Person habe ich den Eindruck, das merken die gar nicht.
Kapern: Das heißt aber doch, dass der Kanzlerkandidat Steinbrück Transparenzregeln fordert, die dem, sagen wir mal, Politiker Steinbrück, gar nicht so in den Kram passen.
Steinbrück: Na ja, ich glaube schon, dass ein Politiker Rechenschaft ablegen muss über das, was er neben seinem Mandat oder neben seiner Funktion als Politiker tut, und dazu bin ich auch gerne bereit. Auf der Grundlage der bisher geltenden Regeln habe ich mich lupenrein und entsprechend verhalten. Wenn diejenigen sagen, das reicht nicht, dann bin ich gerne dabei und sage, dann steigern wir das Ganze, dann müssen die Angaben noch deutlicher, noch präziser sein.
Kapern: Wenn es zu dieser Steigerung kommen soll, dann müsste ja auch die SPD mitziehen. Die linke Abgeordnete Dagmar Enkelmann hat gestern berichtet, dass bei der letzten Sitzung der Rechtstellungskommission des Deutschen Bundestages, bei der es um das Thema Transparenz gehen sollte, die SPD einfach nicht anwesend war.
Steinbrück: Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht Mitglied bin dieser Kommission oder dieses Ausschusses.
Kapern: Aber Sie gehen schon davon aus, dass Ihre Partei Ihre Transparenzvorschläge unterstützt?
Steinbrück: Ja. Insbesondere nach den Einlassungen von einigen führenden Mitgliedern meiner Fraktion, ja.
Kapern: Der Kanzlerkandidat der SPD, Peer Steinbrück, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Steinbrück, danke für das Gespräch, und ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.
Steinbrück: Ich Ihnen auch, Herr Kapern, Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Klavier spielen — Ilse von Alpenheim und der Weg zum schönen Klang
"In Marcel Prousts Fragebogen findet sich auf die Frage, was möchten Sie gerne können, häufig die Antwort: Klavier spielen. Warum Klavier spielen? Was steckt hinter dieser Sehnsucht?" "Ilse von Alpenheim ist 84 Jahre alt. Sie war bis in die 1970er-Jahre weltweit als Pianistin aufgetreten und hatte mit 80 noch einmal eine CD zu Wohltätigkeitszwecken eingespielt: Mozart, Haydn, Schumann, Chopin und Brahms.
Ein Spiel, klar und unprätentiös, von feinem schönen Klang, in das ich mich so nachhaltig verliebte, dass ich sie kennenlernen wollte, diese Klangvirtuosin.
Mein Klavierspiel hatte ich längst aufgegeben, das Instrument verkauft und war von dem Geld in die Karibik gereist. Seit Kurzem jedoch besitze ich wieder ein Klavier und habe zu üben begonnen.
Ilse von Alpenheim lud mich zu sich ein in die Schweiz, und während draußen auf der Wiese die Schafglöckchen bimmelten und am Horizont die Schneeberge standen, erzählte sie, wie dieser alte Traum vom Klavierspielen-Können Wirklichkeit werden kann, wie, mit welchen Konsequenzen, welchen Gewinnen und Verlusten. Sie begann, mir ihr Leben zu erzählen." (Sibylle Tamin)
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